海外の反応 - 「同人誌を含む、マンガをノーパソ内に所持していた」ことで、アメリカ人が児童ポルノ所持容疑でカナダ税関で捕まる。 -

前回の記事についたコメントです。
長文の議論が多かったのですが、方向性はある程度まとまっており、さほどばらけてはいませんでした。だいたいの流れを一通り。


■もうマンガは、クラウド・ストレージにでも隠しとくしかないな！

　■↑じゃなかったら、妙なものは読まないことだ。日本からは実に良い作品がたくさん出てるだろ！『トトロ』とか『ラピュタ』を見ることを提案させてもらう。

■また募金のときがきたか。カトリック・チャリティーズとデンバー・レスキュー・ミッション（訳注：どちらのキリスト教の慈善団体）の次に、僕がお金を注ぎ込んでるのがCBLDFだっていうと、みんな「頭大丈夫？」って顔で僕を見るんだよね。

■ひでえ。マジでひでえ。絵じゃねえか。オレだって、後背位でセックスしてる絵ぐらい、棒人間でよけりゃ描けるぜ。で、それに「この子は12歳です」って書いておいたら、捕まるっていうのか？じゃあ、捕まえてくれよ。

　■↑いや、ことは深刻なんだよ。カナダでオレたちは、国中にはびこる児童ポルノ組織に少なくともこの５年間、関わってるんだ。この組織に関連して逮捕されたやつらの多くが、成人アダルトもの以上に、あきらかに未成年の性行為や猥褻な行為を描いたマンガを大量にもってた。

「ただの絵だろ」なんて擁護論は、バカげてる。子供じゃないならいい。でも、絶対にちがうとは言えない、一線を踏み越えたものなんだ。そういうマンガが大量にだぞ。

　■↑棒人間の後背位と露骨なロリコンのアダルトマンガの違いがわからないなら、キミは問題を理解してないってことだよ。

ただ、この記事の捕まった男に必要なのは、セラピーだ。刑務所じゃない。

　　■↑おいおいおい。なにをワケのわからんことを。説明してくれ。なにが違う？紙と線だろ。児童ポルノが違法なのは、「キモいから」とか「間違ってるから」じゃないよ。子供とセックスすることは、子供を傷つけることだからだ。けど、「児童ポルノを描く」ことで、子供が傷つくわけじゃない。

実際にところ、むしろこういうもので子供が傷つかないようにしてるところもある（「すべて解禁しろ」理論には問題はある。だが、最近の研究では、暴力のようなものには効果があるのが証明されてる）。

なんでこの捕まった男がセラピーを受ける必要がある？誰かを傷つけたとでもいうのか？子供の絵でオナニーしたからって、刑務所いかなきゃならんわけか？
そりゃ、ゲームの中でそのへんを歩いてる人を車で轢いたら、刑務所行きだって言ってるようなもんだぞ。なにかちがうか？ちがいがあるなら、僕に説明してくれ。「キモいから」とか「間違ってる」なんて逃げ口上はやめてくれよな。

検閲が許されるのは、制作過程で実際に人（それと動物も、と僕は考えてる）が傷つくときだけ。そうじゃない場合は、完璧にバカげてる。

　　　■↑小児愛者の行動っていうのはエスカレートしてくっていう研究もあるんだよ。まずコミック。それから、写真の売買。次は、なにかしてやろうと考えながら、通りを歩く子供をつけ回しはじめる。そして、いずれ実際に、甥っ子だとか隣の家の子供と2人きりになる時間を作る…。

それに、ほとんどのポルノにはストーリーがないだろ。児童ポルノにもない。ただ興奮するためにだけ提供されるもの。だから、こういうもので性的に興奮した人が病んでしまって、実際に子供に危害を加える傾向がある。

こういうものを見る人たちの100％が子供に犯罪を犯すわけじゃない。でも、彼らの100％が病んでるんだ。セラピーを受けるべき人たちだね。

　　　　■↑通常のポルノとなにがちがうのさ？普通のポルノを見て興奮して、地滑り的にレイプするとでも？
ロリコンと暴力的なゲームの違いも教えてくれよ。暴力的ゲームがよくて、ロリコンがダメな理由は？
あとさ、じゃあ、ストーリーがあれば、ロリコンもＯＫなわけ？

＞でも、彼らの100％が病んでる。セラピーを受けるべき人たち。

↑なんで？こういうものを読む人たちが社会にどういう危害を加えてるか説明してくれないかな？「キモい」、「間違ってる」っていう理由以外でね。

■＞漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く)で

どうして文学は対象じゃないの？音楽は？
子供が虐殺されてるマンガは持ち歩けないの？そこまで悪いことじゃないだろ？

■カナダに入国するとき、同じようなトラブルになったことあるよ。カナダは好きだ。すごく。ただ、……入国が最悪。あれは持ち込むな、これは持ち込むな、ウザすぎる。カナダ人だって絶対もってるくせに。

■オレなんて、パソコンに入ってるアニメのおかげで生きてるようなもんなんだが。

　■↑僕もだよ。パソコンに入ってるマンガのほとんどは、裸なんて出てこないやつだけどね。エッチ（ecchi）シーンはいっぱいあるけど……。

■ノーパソの中を捜査する権利なんてどこにあるの？ノーパソ自体をチェックするのは理解できる。爆弾じゃないってことを確認したり、ドラッグを隠してないか見るためでしょ。でも、中のファイルまで？ありえないだろ。

　■↑カナダだもん。僕たちの米国とはちがう法律なのかも…。ただ、100％確信をもって言えることは、米国だったら、たとえそれで「証拠」が出ても却下されるだろうってこと。データ検査をしてもいいぐらいの強い優先的理由がない。

　　■↑オレたちのカナダも、捜査や検査に関しては米国と似てるよ。ただ、カナダ国境サービス庁の場合は、爆弾ではないことを確かめるためにノーパソの電源を入れる権利をもってるんだ。

でも、人のハードドライブの中まで嗅ぎまわることは、あきらかに『権利と自由のカナダ憲章』の２項Ｂを侵してる。裁判じゃおそらく、却下されるね。
カナダ国境サービス庁側は「ハードドライブを捜索する理由があった」って反論するだろうけど、法学を学びたての1年生でも、そんな主張は跳ねつけられるよ。

■米国も、税関で電子機器の捜索はするよ。対象は、非アメリカ人だけじゃない。手短に言うと、アメンドメント４（訳注：理由もなく捜索されることを拒む権利）はこの場合一時的に停止されて、容疑の理由を提示しなくても所持品を捜索できる。

■チビ・キャラクターにも、マンガにも、なにも問題はない。ただのマンガに過ぎないからね。
でも、どうやったらその存在に言い訳できるのか理解できないヘンタイものがたくさんあるでしょ。頭と足が大きいデフォルメされたキャラクターじゃなくて、実際の子供にかなり近く描かれたもの、それでレイプやら拷問やらさ…。

最近は、デジタル・グラフィックの精度が上がってきてるから、想像物と現実をちゃんと分けて、合法、違法を判別できるもんなのか疑問に思う。本物の子供が使われてないなら、写真みたいに精巧な児童ポルノでも許すべきなの？

文明社会で店の棚に普通にそういう商品が置いてあるなんて、想像するのはオレにはしんどい。

　■↑オレも思う。現実じゃないからって、なんでも許せるもんなのかって。ハリウッドのすっごいリアルな３Ｄで幼児の強姦を描かれて、それが合法って言われても冷静でいられる？みんな大丈夫なんだな…。

　■↑お前は、ゲームの殺人やらそういうのは大丈夫なわけ？

　■↑写真の場合は、制作過程で実際の子供が被害に遭ってるわけだからな。でも、絵は誰も傷ついてない。差は明らかだろ。

　■↑小児愛者であること自体は犯罪じゃない。その性癖に基づいて行動することが犯罪なんだ。

僕は、たとえキミが『グランドセフトオート』で、大量殺人を犯す社会病質者になって楽しんでたとしても、それでキミを判断したりはしない。『カウンターストライク』で、他人の頭を後ろから銃でぶち抜いて楽しんでても、それでキミを判断はしない。『モータルコンバット』で女性をぶちのめし、残酷に殺しても、それでキミを判断しない。

こういう行動はどれも、現実にやらかしたら、倫理にもとるし、違法だ。
けれど、現実の犯罪を連想させるような架空の世界を楽しでるからって、それで人を取り締まるなんてことを、キミはマジで支持するの？

　■↑法律には問題点がある。それは一度、先例を作ってしまうと、次の事例が続けて作られてしまうってことさ。つまり、ここで、「本物ではなくても、児童ポルノは違法」としてしまうと、一足飛びに「本物ではなくても、殺人は違法」になっていくわけだ。

実際にやってない犯罪で人を罪に問うようになるってこと。犯罪を起こそうと考えるだけで、罪に問われるってことだ。

ほとんど人は、少女がレイプされる絵も３Ｄも嫌いだろうね。でも、だからと言って、グラフィック表現を禁じることはできない。そうなれば、ヌードがあるからって理由で、18歳以下は米国の美術館の芸術の半分を見ることができないなんてことだってありえる。

　■↑オール・オア・ナッシングな話ではない。言論の自由だって、規制されることはある。

たとえば、「私を中傷するのはやめてくれ」と訴えることだって、言論の自由を地滑り的に奪っていく一歩ではある。目撃者の身元を保護するために規制することもあるし、ある人々にとって危険を生む「言論」を禁止することもある。

けれど、社会というものは一般に、こういう地滑りをコントロールすることをかなり得意としてるもんだよ。だから、（訳注：そのコントロールの結果として）暴力的なゲームは存在する一方で、児童ポルノは違法っていう現状がある。

■カナダの児童ポルノ法は、すべてのビジュアル表現を含んでる。未成年の性行為を描いたものすべてだ。現実の子供の写真でなくても構わない。ここでは、「想像は想像でしかない」というのは通用しない。

カナダの犯罪法から見て、ハンドレーは違法なものをカナダに持ち込んだ。彼は法を破り、告訴された。それが事実の核心だ。

外国を訪問するとき、その国の法律を知っておくのは自分自身の責任だろ？

　■↑くだらねえ法律だ。

　■↑無害なマンガをもっているだけで逮捕されるかもしれないってのが心配なんだよ。

　　■↑「無害」とはどういうことかについて議論するのは価値あることだとは思うが、我々カナダ人はみんな、不要はものは切り捨てたいし、児童ポルノに関しては現状のままでいさせてくれ。

　■↑ここ米国でも、しばらく前に似たような法律を作ろうとしたことがあった。ところが、問題が出てきた。この法律を採択すると、『ロミオとジュリエット』も、聖書も、『すてきな片想い』も、もういろいろ発禁にしないといけなくなっちゃったんだよ。だって、どれも未成年のセックス描写があるから。

　■↑ってことは、『クレヨンしんちゃん』も『バトル・ロワイアル』も、カナダじゃ完璧＆究極に非合法だな。

■僕はアーティストだ。確かに、絵を描いたからって、実際に子供を傷つけるわけじゃないよね。問題は、「言論の自由」を理由に、突然、児童ポルノ・アートが大手をふって通りを歩いていいものになってしまうことなんだろう。

厄介な状況だ。児童ポルノ・アートを甘んじて許してると、そういうものを見てる連中と同じだと思われるリスクがともなう。かたや、排除しようとすると、道徳警察になるリスクがともなう。

僕の場合、人が児童ポルノ・アートを描いていたら気にするかっていうと。しない。
見たいかっていうと。絶対いや。
自分のサイトに児童ポルノ・アートっぽいものをのせられるか？ダメ。これは、クライアントになってくれる可能性のある相手に見られて、好きなんだなと思われるのを避けたい。
児童ポルノ・アートを描いたり所持していて、法律に抵触した人に同情するか。しない。

　■↑（訳注：ナチにだって権利はあるが）他人の権利を支持するために、ナチになる必要はない。（おそらくキモい）ペドの絵を描く権利を支持するために、ペドになることはないんだよ。

「おそらく」と描いたのは、捕まった人がどういうものをもってたのかわからないから。女性が『東京少年少女』もってただけで告発されてるんだもんなあ……。

　■↑言論の自由は言論の自由。他人を傷つけない限り、描きたいものを描くことができるはずだ。

ロリコン・マンガが健全かって？たぶん、ちがうね。じゃあ、言論の自由で守られるべきものかって？絶対そうあるべき。

　■↑ゲームやマンガは、容認されてるでしょ。どっちも邪悪さは同じようなもんだけど、僕は楽しんでるよ。だって、現実じゃないから。

道徳ばっかり言うやつは過去にもたくさんいた。偽善者だよ。誰からも好かれない。

誰だって、人から肯定してもらえないものはどこかにもってる。でも、ほとんどの人はまともだよ。お互いに他人の好き嫌いを受け入れてもいる。
嫌なのは、直接的に誰かを傷つけたり、考えを押しつけたりすることだけ（必ずしも宗教方面ばっかりじゃなくてね）。

■カナダって、すべてがクールでイケてる国だと思ってたわ。同性結婚とかマリファナ規制のゆるさとか。

でも、ポルノに対する態度は、米国よりひどい。米国なんて、建国したの（訳注：道徳に厳格な）ピューリタンだぞ？…こりゃ、どっかで断絶があるなあ。

あと、まあ、正直言うと、日本よ、……ロリに関して、あんまり最先端を行かないでくれると助かる。

■ロリを擁護するのは、ＫＫＫが行進したり、集会やったりする権利を擁護するようなもんだと思うがな。

■主流のマンガって、そんなに僕たちにとって必要なもの？排除する良い機会だと思うが。

　■↑キミが言ってることって、言論の自由を守るっていうこととまったく関係ないよね。

僕たちは日夜、マンガのアーティスティックな面でのメリットやクオリティについて議論してる。このアート形態はどんなふうに強化されていくのか、あるいはどんなふうに弱体化していくのか。
キミはマンガの何を知ってる？大事なことは何も知らない。

自分が使っていない権利だから要らないって言うのはね、結局は、自分が必要な権利すら放棄することになるんだよ。

　　■↑レスしちゃダメ。僕が見たそいつが書いてるコメントはぜんぶ、釣りか嫌がらせ。悲しいかな、こうやって返信してても、やつのコメント欄が伸びる始末。
愛されてないやつなんだよ。誰かがハグしてやらないとだめなやつ。ハグにはすごい力があるからね。

　　　■↑わかった。

■自分用メモ。オレはカナダ人だけど、ノーパソをもって飛行機に乗るときは、中身をよーくチェックしておくこと。

■カナダには行かない。所持品を嗅ぎまわるよな連中、好きじゃない。ましてノーパソの中身まで。
CBLDFには前に募金したことあるけど、今回もやる。（彼らの信念は）見込みのない希望かもしれないけど、オレが信じてる希望の１つだから。

■『リリカルなのは』を知らない人はほとんどが、児童ポルノだと思っちゃうんだろうなあ。まあ、そう勘違いしたからって、この男を捕まえていいわけがないけど。

　■↑児童ポルノ・マンガってどういうのだよ？だって、絵だろ。現実の人間にすらオレには見えないんだが。

■マンガ自体はカナダで許されてるって。でも、児童ポルノは、どういう表現形態であってもダメ。簡単な話だよ。

■ロリものは個人的には、キモいし、変だし、げえっとは思うさ。でも、ここで現実の子供が傷ついてはいない。１年間、収監されるなんておかしいと思う。

ロリものを所持していたら、そりゃ本物の子供を使ったポルノもあるんじゃないかとは疑われるよ。でも、捜査して、現実の児童ポルノが出てこなかったのなら、釈放すべきだ。

　■↑だよな。吐き気がするし、キモいが。違法なはずがない。

　■↑うん、その通り。絵を違法にするなんてありえん。

■酷い場面を写真のようにリアルに表現した３Ｄってのはもう存在する。血まみれの殺人シーンがある映画なんて、１本２本じゃないだろ。

だから、要は、それで誰が傷ついてるのかってことだ。

　■誰も危害を加えられていない。だから、違法にすべきではない。わかるよ。

でもね、世の中のことのすべての根っこには、大衆がどういうルールで動かしたいかっていう集合的決定がある。

僕だって言論の自由は信じてるし、アートの価値も信じてる。
でも、同時に僕は、すべての理想は、民衆の意見に根ざしているというのも信じてるんだ。こういう民衆の意見が法律になる。その社会に住む人々がルールを作らないのなら、それは自治とは言えないわけだしね。

僕たちの社会には暴力表現がある。これは僕たちがそれを選んだから。子供をレイプする表現はない。それは僕たちがそれを選ばなかったから。
（宗教的な）神聖なスタンダードがあるからとか、そんなことじゃないんだ。これが僕たちが選んだことだってだけさ。

■カナダに行く予定なんだ……。ノーパソにもiPodにもひっかかりそうなものはもってないけど、個人のデジタル・データをチェックするとか、どんだけクソだよ。

サンディエゴに行ったときにさ。女性の税関職員が、携帯を見せろって言うんだ。画像ギャラリーが見たいって。パスワードをかけてたから、解除して見せた。思ったね。「この女、なにを考えてんだ？画像ギャラリーにオレとビン・ラディンがいっしょにビールを飲んでる画像があるとでも？?!」

それとも、あれか。iPodがジェイルブレイクされてるかどうかとか？そんなの警察って気にするもんなの？

　■↑ジェイルブレイクは違法じゃない。

■この記事は、マンガと性的なヘンタイものをちゃんと区別できてない。今回、問題になってるのは後者。マンガ・スタイルで描かれてるヘンタイものね。これじゃ、支持運動を広める記事じゃなくて、混乱を起こすだけに思える。

この件に関しては、もう少し事実情報が要る。見つかったデータはどういうものなのか。税関は今後、どういうものを取り締まる気でいるのか。子供たちが少年ジャンプを家から持ち出さないようになる前に、そのへんを知りたい。

　■↑日本で使われてる定義だと、マンガっていうのは媒体。本とか映画みたいな媒体を意味する言葉だよ。まあ、マンガ媒体の特定のスタイルを指す言葉とも言えるかもしれない。

エロやヘンタイっていうのは、マンガやアニメ、ゲームの中の１ジャンルだね。

記事の人が所持してたものが実際どういうものなのかは公表されてないけど、エロやヘンタイかもしれないし、露出がまったくないマンガかもしれない。ここではまだマンガとしか、わかってないからなあ。

■『ソドムの市』を持ち歩くのは許されるんだな。近親相姦も汚食症もあれば、７歳の子供とのセックスも入ってるのに。でも、マンガはダメ、と。

■わかった。言おう。僕はカナダ人だ。数多くの空の旅を経験してきたが、一度もノーパソの電源を入れろなんて言われたことはない。非常に変な話だと思う。

　■↑なにが変だよ？カナダの税関が、カナダ国民を検査するとき態度がゆるいのは当たり前だろ。

■一年も収監されるってのが信じられん。カナダって、たいして深刻な犯罪はないってことに思える。

■実際の子供の児童ポルノなら逮捕も当然だけどなあ。……マンガでしょ。絵。ただの想像……。

想像上の犯罪で人を逮捕して、税金と時間を使う。バカな国だ。

■カナダに行く準備はできたかい？まずは持ち物チェックだ……

『ロリータ』は？『ソドムの市』のDVDは？ＳＭっぽいものが必要になったときのためのユダヤ教の割礼のイラスト解説は？

オーケイ、カナダ、じゃあ、行こうか！


税関でノーパソの中身までチェックされることへの嫌悪感を訴えるコメントが目立ちました。ほぼこれに関しては、擁護なし。

ロリ・アダルトマンガについては、８：２か７：３で、規制反対が優勢といった印象。ただ、これはあまりネットをやらない年配層や保守層を入れると、多少、賛成派の比率が増えるのではと思います。


参考までに児童ポルノ規制法を簡単に（詳細はこちらから）。

米国：2002年の連邦最高裁判決で、実在しない子供を描いたポルノを規制するのは表現の自由を不当に侵害するもので違憲と判示。

カナダ：大変厳しい。作品に現実の子供が出ていようといまいと、処罰対象。ビジュアルだけでなく、文章や録音も規制対象になりうる。
2001年に最高裁が、規制を合憲（『権利と自由のカナダ憲章』）と判示。

英国：実在しない子供を描いたマンガ等のポルノが規制対象になるかどうかは、「どれだけ写真に近いか」による。擬似写真と判断されれば規制対象。ただ、写真のように見える「写実性」は該当しない。

その他、こちらに、ドイツ、フランス、アイルランド、オーストラリアの児童ポルノ規制法の現状がまとめられています。


最後になりましたが。
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